Bertrand Russell vs. Fr. Copleston

TAFA пишет:
Мораль ведь не физическое явление, и воспринимать её по своим физическим недостаткам не могут, разве что, кретины. Сознательное попрание или разрушение системы этических ценностей - это уже действия, подвластные закону.

Какому закону? То, что делали нацисты, не слишком противоречило системе нравственных ценностей немецкого общества, то что делала сталинская клика вписывалась в систему советской морали. С этой точки зрения так называемые "диссиденты" попирали общественную мораль - мораль своего общества, то же можно сказать и о немецких антифашистах. Вануну - техник, работавший в израильском ядерном центре в Димоне, считал, что ядерное оружие, полученное Израилем обманным путём, является угрозой миру на Ближнем Востоке - в той же мере, как потенциальное иранское. Он сделал ядерные секреты Израиля (часть из них) достоянием международной общественности. С точки зрения его моральных принципов - поступил в полном соответствии с ними. С точки зрения морали израильского общества - предал страну и народ, был приговорён к длительному заключению. Во многих странах (обществах) его поступок считают высокоморальным, в его собственном обществе - нет. Так нарушил он нравственные принципы, или не нарушил, поступив так, как подсказала ему совесть? )

P.S. Кстати, Йосеф Крамер, комендант лагеря "Бельзен", названный английской прессой "бельзенским чудовищем", был, как водится, обвинён и повешен на основании свидетельских показаний. В 1949 году английский историк Монтгомери Белджин (Montgomery Belgion) написал книгу "Правосудие Победителя" (Victor's Justice), в которой отмечал, что Крамера и остальных обвиняемых по "Бельзенскому делу", которых повесили по приговору Нюрнбергского суда вместе с Крамером, пытали до такой степени, что они умоляли о смерти. Некоторым подсудимым сообщили, что их семьи находятся под арестом и только признания обвиняемых могут их спасти. Впрочем, это просто историческая справка, оценку Коплстона и Рассела эта информация не меняет, поскольку оба знали о Крамере по публикациям в британской прессе, были искренне убеждены в его виновности и дали соответствующую моральную оценку в рамках проходившей дискуссии.

У меня ощущение, что спор пошёл по кругу
Ясно что восприятие человеком физических явлений весьма субьективно ,несмотрая на несомненную обэктивность самих явлений. Тут спорить нечего.
насколько обьективна человеческая мораль? Постулятивна ли она? Зависят ли она от нашего восприятия?
Давайте всё-таки сдвинемся в сторону конструктивного спора. По-моему, мы закопались с определениями.

насколько обьективна человеческая мораль? Постулятивна ли она? Зависят ли она от нашего восприятия?
Давайте всё-таки сдвинемся в сторону конструктивного спора. По-моему, мы закопались с определениями.

Определения - ключевой момент в философском споре. Возьми любую серьёзную работу по философии и ты увидишь, что в ней целые главы будут посвящены разработке определений - это фундамент будущей логической надстройки.

я не против
просто предлагаю в определениях придерживаться выбранного направления.

"Да упаси бог отчитываться за кого-то. Я просто пытаюсь показать, насколько Рассел был противоречив и неубедителен в этой дискуссии. Если не прийти к общему знаменателю в отношении терминов, любой разговор не имеет смысла. Коплстон предлагает свою терминологию - он начал с объяснения понятия "бог" в его понимании, и Рассел такую трактовку условно принял. После принятия основного термина Рассел принялся отвергать любой другой, ничего не предлагая в качестве альтернативы. На мой взгляд его противник вёл дискуссию грамотнее, аргументированней и продуктивней. В моём понимании это и означает "переиграл"."

нет, всё-таки мне придётся за него отдуваться.)
в самом начале я признал, что некоторые моменты рассел недостаточно ясно прояснил.
он изначально занял тактическую позицию называемую в футболе - играть вторым номером, то есть отдать сопернику инициативу и сосредоточится на разрушение его атакующих действий.
роль первой скрипки принадлежала коплстоуну. это он должен был доказать существование бога. а не рассел его не-существование. рассел занял нейтральную позицию.
стратегия коплстоуна на игру на мой взгляд выглядит так:
1. метафизический аргумент - доказать существование бога как причины мира. привести аргумент используя доказательства аристотеля, еп. кантенберийского (онтологическое), аквинанта, спинозы, лейбница. поэтому я и сказал вначале, что коплстоун был предсказуем.
2. мистический опыт - подготовить почву для перехода ко второму аргументу, моральному.
3. моральный аргумент - взяв за основу кантовское

атакующая стратегия рассела по сравнению с тактикой его визави для зрителя намного эффектней, но мало эффективна
в силу того, что ни один из этих аргументов не имеет чёткой и ясной логической принудительности
его позиция в отличии от позиции его визави с самого начала была проигрышной
он имел единственный способ обыграть соперника - это превзойти его в искусстве спора
у рассела задача была поскромней. так как он ничего не утверждал и не опровергал ему необходимо было всего лишь навсего вбивать клинья контраргументов в доводы коплстоуна и попытаться разрушить его основной аргумент - метафизический.
никто не спорит, коплстоун виртуозно владеет искусством спора
несколько раз ему удавалось находить брешь в защитной позиции оппонента
приведённый вами отрывок наглядно это иллюстрирует
однако каждый раз расселу легко удавалось выйти сухим из воды.
да и сколь нибудь решаюшего значения на исход поединка эти мелкие победы не имели.

Кстати, Эл, в первом стихотворении, отрывок из которого я привёл как пример силлогизма обратного тому, который воспользовались вы, автор - а это Жан Тардье - с присущей ему иронией превращает потом силлогизм в парадокс:

О нём не забыли, о нём говорят,
И потому бессмертен Сократ.
Сократ - человек. Все люди схожи.
Значит, люди бессмертны тоже.
Бессмертно всё,
что живёт на земле, -
животные, рыбы,
камни, растенья;
бессмертна жизнь,
но я... я смертен;
и в том, что умру я,
нет
сомненья.

Любая секунда,
любое мгновенье
к смерти меня неизбежно ведёт;
всё, что смеётся,
всё, что цветёт
и дарит мне радость
и наслажденье, -
всё это смертью моей живёт.

Я закрываю глаза,
но знаю:
свет продолжает, как прежде, сиять.
Я умолкаю,
но крик Вселенной,
не умолкая, будет звучать.
Жизнь нетленна.
Плоть моя тленна.
И я умру,
умру несомненно.

Пусть, претворяясь мёртвыми, спят,
камни спят на моей могиле.
Я без притворства в ней буду спать,
я в самом деле
буду
мёртв,
смерть принявший
в бессмертном мире.


А это Раймон Кено уже откровенно потешается над философией, и трудно не улыбнуться в ответ:

Мёсье, гуляя по городу,
удар получил по черепу:
упал на него цветочный горшок,
хулиганами сброшенный сверху...
............Однако
не видно вокруг хулиганов,
потому что в зале Плейель
сегодня все хулиганы
слушают Моцарта...
............Значит,
во всём виноват сквозняк...
............ Однако
и это не так, потому что ветер сегодня
отвратительно вял и спокоен,
и был не способен он сбросить
горшок с резедою...
............ И всё же
мёсье, гуляя по городу,
удар получил по черепу...
............ Как? Без всякого повода?
............ Как? Без всякой причины?
Непонятно!
И этой проблемы
глубину никто не измерит...

Мёсье к разбитому черепу
прикладывает антисептический пластырь

и больше ни во что не верит.

мы гибнем не случайно. небосвод
как платье плоть на время нам даёт
со дня рожденья всякий обречён
и смертен тот кто жить на свет рождён [ц] )

Кено иронически исследует природу случая)
встреча следствий двух разнородных причин не имеющих для этого оснований)

"Допустим) и, всё-таки, твоё утверждение по-прежнему дискутабельно)
Мне позволено предположить, что
1. биологическое определение жизни тебе попросту неизвестно
2. оно тебе известно, но ты предпочитаешь его не озвучивать
3. существует вполне принятое медицинское определение смерти, которое может быть применено. как определение от обратного понятию жизни"

Виола, по-моему Вы избрали неверную тактику для спора
философия строится не только на определениях, но и на аксиомах
человек смертен - это аксиома
Леонид взял на себя смелость поставить под сомнение это положение выдвинув ряд возражений
на мой взгляд достаточно разрушить его доводы)

человек смертен - это аксиома

Для оппонента Рассела, как и для любого другого религиозного человека, это отнюдь не аксиома. Смертно тело чeловека, да и то не как часть природы вообще и биосферы в частности, поскольку, eсли речь идёт о смерти тела, то мы говорим этапе обшего цикла, который не прерывается, а если о душе, - то она бессмертна по определению, каким бы это определение ни было.
Кроме того, Эльдар, опеделение - это инструмент, а не концепция. Две параллельные прямые никогда не пересекаются - вы можете предложить такое заключение как аксиому. Но перед тем, как это сделать, вы должны определить, что такое прямая линия и что такое параллельность. Аксиома без определения понятий, которые были использованы для её построения, теряет смысл.

милый Ел, хотя я редко спорю в последнее время, я с удовольствием подумаю над Вашим замечанием о роли определений и аксиом в теории спора.
Обещаю.)

Immoralist пишет:

человек смертен - это аксиома

Для оппонента Рассела, как и для любого другого религиозного человека, это отнюдь не аксиома. Смертно тело чeловека, да и то не как часть природы вообще и биосферы в частности, поскольку, eсли речь идёт о смерти тела, то мы говорим этапе обшего цикла, который не прерывается, а если о душе, - то она бессмертна по определению, каким бы это определение ни было.
Кроме того, Эльдар, опеделение - это инструмент, а не концепция. Две параллельные прямые никогда не пересекаются - вы можете предложить такое заключение как аксиому. Но перед тем, как это сделать, вы должны определить, что такое прямая линия и что такое параллельность. Аксиома без определения понятий, которые были использованы для её построения, теряет смысл.

Возьму на себя смелость предположить, что Ел имел ввиду аксиому, просто как способ более краткого пути к истине(сомневаюсь, что истина вообще существует- по определению) .

Подождём Эла, но твоя интерпретация звучит несколько странно: аксиома это и есть истина сама по себе. Любая аксиома имеет право на существование лишь при условии, что принята обеими сторонами. Если есть разумное опровержение, или как минимум, разумное аргументированное сомнение в истинности аксиомы, она перестаёт считаться таковой. Обрати внимание на начало дискуссии Рассела и Коплстона:

Коплстон. Поскольку мы собираемся обсуждать вопрос о существовании бога, можно было бы, видимо, прийти к какому-то предварительному соглашению относительно того, что понимается под термином "бог". Я полагаю, что имеется в виду верховное личное существо - отличное от мира и являющееся его творцом. Согласитесь ли вы - по крайней мере, предварительно - принять это в качестве смысла термина "бог"?

Рассел. Да, я принимаю это определение.

Сначала оппоненты определили общие для обоих критерии. Без такого подхода любая дискуссия бессмысленна.

Я бы назвала аксиому истиной по договорённости, суррогатом, чем-то вроде напитка из корней цикория, который почему то считается заменителем кофе).
Истина в человеческом определении не может быть абсолютна, поскольку она истинна(пардон за тавталогию) только в нарисованном нашим воображением мире,нашей системе отсчётов.
И параллельные прямые способны пересекаться)

V. G. пишет:Я бы назвала аксиому истиной по договорённости

Ну так именно это я и сказал:

Любая аксиома имеет право на существование лишь при условии, что принята обеими сторонами.

Аксиома "человек смертен" требует уточнения.