Bertrand Russell vs. Fr. Copleston

V. G. пишет:Я бы назвала аксиому истиной по договорённости

Ну так именно это я и сказал:

Любая аксиома имеет право на существование лишь при условии, что принята обеими сторонами.

Аксиома "человек смертен" требует уточнения.

Т.е. если я,взяв за основу теорему Дезарга, отказываюсь признать аксиому Эвклидовой геометрии о параллельных прямых, она перестаёт быть аксиомой? Как в таком случае бытьс учебниками геометрии?)

"Для оппонента Рассела, как и для любого другого религиозного человека, это отнюдь не аксиома. Смертно тело чeловека, да и то не как часть природы вообще и биосферы в частности, поскольку, eсли речь идёт о смерти тела, то мы говорим этапе обшего цикла, который не прерывается, а если о душе, - то она бессмертна по определению, каким бы это определение ни было."

в посылка человек смертен - разумеется тело человека
душа понятие абстрактное, как и бог

милый Ел, хотя я редко спорю в последнее время, я с удовольствием подумаю над Вашим замечанием о роли определений и аксиом в теории спора.
Обещаю.)


не затягивайте)

Возьму на себя смелость предположить, что Ел имел ввиду аксиому, просто как способ более краткого пути к истине(сомневаюсь, что истина вообще существует- по определению) .

в данном случае как вечную истину не требующую доказательства)

"Подождём Эла, но твоя интерпретация звучит несколько странно: аксиома это и есть истина сама по себе. Любая аксиома имеет право на существование лишь при условии, что принята обеими сторонами. Если есть разумное опровержение, или как минимум, разумное аргументированное сомнение в истинности аксиомы, она перестаёт считаться таковой. Обрати внимание на начало дискуссии Рассела и Коплстона:

Коплстон. Поскольку мы собираемся обсуждать вопрос о существовании бога, можно было бы, видимо, прийти к какому-то предварительному соглашению относительно того, что понимается под термином "бог". Я полагаю, что имеется в виду верховное личное существо - отличное от мира и являющееся его творцом. Согласитесь ли вы - по крайней мере, предварительно - принять это в качестве смысла термина "бог"?

Рассел. Да, я принимаю это определение.

Сначала оппоненты определили общие для обоих критерии. Без такого подхода любая дискуссия бессмысленна."


Вы сомневаетесь в истинности посылки "человек смертен" и соответственно должны её опровергнуть.
вот ваше возражение:

"Вы возражаете мне, что разговор о ком-то ещё не подтверждение, что человек жив, на что я резонно возражаю вам - а что значит жив в философском смысле? Вы живы только в текущее мгновение, вас уже нет в прошлом, пусть оно даже секундной давности, и вас ещё нет в будущем, хотя и оно отделено от вас только секундой. Надо найти дома ещё одни милые стихи о "наклонении небытия") Используя тактику пассивного отрицания Рассела, я мог бы спросить: на чём основано ваше заключение, что все люди смертны? Как бы разнообразен ни был ваш личный опыт, он не охватывает всех людей, и, кто знает, может быть, легенда о Вечном Жиде имеет под собой основание. Если допустить, что Моисей имел свой реальный исторический прототип, о котором не упоминает ни один источник, кроме Библии, то есть ровно столько же оснований предположить, что Вечный Жид, а может быть, и не один, до сих пор бродит по свету )""

где ж здесь аргументация?
как раз на это возражение я и предложил Виоле заострить внимание.)

V. G. пишет:Т.е. если я,взяв за основу теорему Дезарга, отказываюсь признать аксиому Эвклидовой геометрии о параллельных прямых, она перестаёт быть аксиомой? Как в таком случае бытьс учебниками геометрии?)

Она перестаёт быть аксиомой для тебя, но не для тех, кто её принял. Для религиозного человека существование бога - это аксиома, для атеиста - нет. Атеист не спрашивает в таком случае, что делать с Библией, он просто живёт без неё, как если бы её не существовало.

не уверена, что всё так просто. Религиозность способна принимать очень разные формы, если отвлечься от стандартных определений. Во всяком случае, у людей, способных мыслить самостоятельно.
Так и со всеми остальными аксиомами. Ими можно пользоваться в заданной системе координат, поскольку для нас, живущих в этой самой системе они удобны. И при этом понимать и принимать мир во всём его математическом(и не только) разнообразии.

El пишет: Вы сомневаетесь в истинности посылки "человек смертен" и соответственно должны её опровергнуть.

Напротив, Эл, если это ваша посылка, то это вы должны её доказать, а что вы должны сделать прежде всего - так это пояснить смысл используемого вами понятия, на котором строится посылка. Если речь идёт о биологической смерти человека, то надо встаёт помимо прочего и вопрос о том, на каком уровне вы рассматриваете жизнь. Вернадский говорил, что такое явление как жизнь можно рассматривать только на уровне биосферы в целом, поскольку ни один живой организм не может замкнуть жизненный цикл сам на себя. В этом случае смерть человека - это трансформация, часть цикла биосферы, как я сказал, что-то вроде слущивания кожи. В вас тридцатилетнем почти нет клеток, которые образовывали ваш эмбрион. Они давно погибли, и те, которые пришли им на смену, тоже, а за ними и третье и двадцать третье поколение клеток. Вы - не тот человек (биологически), которым были год, а тем более 30 лет назад, в вас всё сменилось, вы - новая структура. Так вы умерли давно и не один уже раз, или нет? А как вы определите вирус - это живая структура, или не живая? В обоих случаях - почему?

"Напротив, Эл, если это ваша посылка, то это вы должны её доказать"

в философии как мне известно не всё исключительно надо доказывать
если б дело обстояло иначе, то ряд бы уходил в бесконечность
многие явления наблюдаемые нами в природе, который мы называем беспорядочным опытом не требуют доказательства.
утверждение "человек смертен" относится именно к этому опыту, а не определяется и доказывается разумом.
существуя в этом мире мы наблюдаем, что такие же существа как и мы рождаются, проживют определённый срок, и умирают. не одного случая противоречащему этому наблюдению у нас нет.

отсюда и следует истинность этого утверждения.
если вы с этим не согласны, то приведите факты или докажите обратное с помощью разума.

"Вы возражаете мне, что разговор о ком-то ещё не подтверждение, что человек жив, на что я резонно возражаю вам - а что значит жив в философском смысле? Вы живы только в текущее мгновение, вас уже нет в прошлом, пусть оно даже секундной давности, и вас ещё нет в будущем, хотя и оно отделено от вас только секундой."

вот первая часть вашего возражения.
то есть существование человека от возникновения до уничтожения, вы берёте как некое целое
делите это целое на три части - прошлое, настоящее и будущее, и утверждаете,что человек существует только в настоящем
прошлое уже не существует, а будущее - ещё
то есть из сложения двух несуществующих частей у вас получается часть которой присуще существование
или иначе у вас из ничто получается нечто
а это невозможно на мой взгляд.

Эл, с чего вы взяли, что я беру его как одно целое? Напротив, из моего поста следует, что человек на разных этапах своей жизни это отнюдь не один и тот же человек - во всяком случае с точки зрения биологической. Но самое главное я хотел показать другое: насколько бытовая лексика отличается от философской, даже тогда, когда и та, и другая используют одни и те же определения, что понятия, очевидные с точки зрения здравого житейского смысла, теряют свою однозначность при переходе в категорию философского термина. И Тардье, и Кено, будучи не философами, а философствующими поэтами, продемонстрировали это с чисто французской иронией.

бытовые споры обычно поверхностны)

Очень хочется почитать полностью,но нет времени.
Спор,сразу видно,какой то не современный - слишком уважительно они друг к другу относятся,наверно...Слишком интеллигентно для нашего времени ведут спор.