Finkelstein versus Dershowitz debate

У меня наконец появились свободные минуты что бы посмотреть и я буду комментировать по ходу, Первое впечатление: Моррис кажется немного нетрезвым. Для смелости что ли? НФ вспомнил Дершовица: Дершовиц первый ему кинул идею что поведение израильтян соответствует поведению европейцев по отношению к индейцам Америки.

Я согласна, это просто идиотизм допускать такие правила. Два человека говорят одновременно - как можно такое слушать?
Было ли это сделанно намеренно? jump in - никогда такого не встречала раньше, но я думаю, что Моррису это не пошло на пользу еще больше чем Норману.

Леля пишет:У меня наконец появились свободные минуты что бы посмотреть и я буду комментировать по ходу, Первое впечатление: Моррис кажется немного нетрезвым. Для смелости что ли? НФ вспомнил Дершовица: Дершовиц первый ему кинул идею что поведение израильтян соответствует поведению европейцев по отношению к индейцам Америки.

Абсолютно верно. Более того, Финкельштейн эту мысль, по-моему, поддержал. Можно привести в пример и события Ворфоломеевской ночи в цивилизованной Франции, и испанскую инквизицию и т.д. Можно сказать: а чем мы хуже? Ничем, но это настолько очевидная ловушка, что только такой идиот, как Дершовиц, мог добровольно в неё полезть. Сразу же последует вопрос: а чем вы лучше? Сейчас двадцать первый век, а не восемнадцатый и, тем более, не шестнадцатый. Из более близких примеров можно привести действия армии Роммеля в Африке, когда африканские племена просто выселяли в голую пустыню, где они погибали естественным образом. Но проблема в том, что Израиль категорически против того, чтобы его сравнивали с фашистской Германией, которую представлял Роммель. И Ворфоломеевская ночь как эталон его не устраивает тоже. И даже события почти полуторавековой давности в Америки здравомыслящий израильский политик не станет приводить в качестве примера, чтобы его не подняли на смех. И о сегрегации в США тоже говорить не станет. В этом и заключается сложность позиции, которую вынуждены защищать сторонники Израиля в дебатах: позиционировать себя с одной стороны как развитую современную демократию с эффективно функционирующими демократическими институтами с одной стороны, и сравнивать себя с Америкой времён Дикого Запада с другой. Закрываться щитом холокоста, непрестанно твердя о прошлых страданиях - с одной стороны, и одновременно приводить в пример Судан - один из самых одиозных режимов - в качестве оправдательного аргумента. Нельзя удержать в одной руке столько яиц, потому они вечно сидят перед Норманом, залитые тухлыми яйцами.

я думаю, что Моррису это не пошло на пользу еще больше чем Норману.

До Морриса Финкельштейн выставлял оппонента просто дураком, а в этот раз Моррис помог показать его ещё и хамом. Когда один из ведущих историков страны на экране телевизора предстаёт дураком и хамом - что можно к этому добавить? Когда профессор университета, читающий студентам лекции и проводящий с ними семинары, предстаёт человеком не имеющим представление о таких вещах, как этика дискуссии - что можно к этому добавить?

Но согласись, Норману это только на руку! Скажи Израиль открыто "А не пошли бы все", и НФ остался бы без забавы ) А сказать стоит, потому что вся эта западная демократия - большое лицемерие, до первой кости.

Immoralist пишет:

я думаю, что Моррису это не пошло на пользу еще больше чем Норману.

До Морриса Финкельштейн выставлял оппонента просто дураком, а в этот раз Моррис помог показать его ещё и хамом. Когда один из ведущих историков страны на экране телевизора предстаёт дураком и хамом - что можно к этому добавить? Когда профессор университета, читающий студентам лекции и проводящий с ними семинары, предстаёт человеком не имеющим представление о таких вещах, как этика дискуссии - что можно к этому добавить?

Только то, что он - коллега одного твоего "друга" ) )

Леля пишет:Но согласись, Норману это только на руку! Скажи Израиль открыто "А не пошли бы все", и НФ остался бы без забавы ) А сказать стоит, потому что вся эта западная демократия - большое лицемерие, до первой кости.

Не может Израиль сказать: "А пошли вы все". Ему ответят: "а пошёл-ка ты сам", и в отличие от всех остальных стран членов ООН он будет таки вынужден пойти, а путь ему предстоит безрадостный. Израиль не может обойтись без ООН, чьи резолюции он полностью игнорирует, в этом и вся изюминка. А раз не может обойтись, то он вынужден считаться с общественным мнением в развитых странах. Посмотрим, как далеко зайдёт бойкот израильских товаров. К Великобритании присоединяется Италия, израильские товары перестают покупать в Ирландии и т.д. Нельзя же начать сосать у Америки и вторую грудь, у неё просто нет уже такого количества молока.

Immoralist пишет: у неё просто нет уже такого количества молока.

Удои нынче скудные, Израиль сосет тугую сиську...

Ладно, не шуми, шучу.

Не пойдет это по миру. И скажу почему. Если израильские товары выгодно покупать, их будут покупать.

Посмотрим. Такой бойкот, естественно, его не задушит, но слегка придушить сможет, а это создаст предпосылки для смены политического курса. Кстати, ты слушала ответ Финкельштейна на вопрос о праве палестинских беженцев на возвращение? У него есть всё, что нужно для работы с аудиторией: безукоризненная логика, знание фактов, умение пользоваться логическими аргументами, принципиальность и, с моей точки зрения, безусловно, харизма. Некоторые считают недостатком некоторую монотонность его голоса, я же нахожу его манеру вести дискуссию очень выигрышной. Это нежелание интонировать как бы говорит: здесь не место эмоциям, здесь признают только факты и аргументы. За эмоциями и пропагандистской билибердой идите к Дершовицу.

харизма - о да...

Чтобы в нити не проступил сексизм, я хотел бы представить здесm Филлис Беннис, старшего аналитика Института политических исследований в Вашингтоне. Умница, из той же хорошей породы честных интеллектуалов, что и Норман Финкельштейн.

А пока мы здесь мирно дискутируем...всё как в старой пословице "А Васька слушает ,да ест".Американское правительство даже не может заставить Израиль прекратить строительство на территориях.Да ещё продолжает поставлять оружие...