Этот человек Моисей

С работой Зигмунда Фрейда можно ознакомиться по ссылке:

http://www.lib.ru/PSIHO/FREUD/moisej.txt


Работа представляет собой попытку иного взгляда на биографию пророка Моисея, попытку использования разработанных Фрейдом методов психоанализа с целью исследования глубинных процессов формирования еврейского национального характера и Иудаизма, как религии.

открывая нить, я надеюсь на конструктивное обсуждение- без навешивания ярлыков,спекуляций и неуместного ёрничанья. Откровенно говоря, меня меньше всего интересует личное отношение участников дискуссии к религии вообще,их отношения к Богу и с Богом.Я бы попросила, по-возможности, абстрагироваться от личного в процессе обсуждения.

Итак, вопрос первый
Биография Моисея

карты на стол ,господа

С работой Зигмунда Фрейда можно ознакомиться по ссылкe.....

Так это же анализ.

Irunya пишет:С работой Зигмунда Фрейда можно ознакомиться по ссылкe.....

Так это же анализ.

В каком смысле? Ира, я не совсем поняла, в чём вопрос?)

Уточни, пожалуйста, упоминается ли Моисей в каких-либо иных исторических источниках, кроме Библии, которая историческим источником всё-таки не является? Если нет, то существование его столь же реально, как и сушествование, например, Христа.

Мне такие источники не известны, что вовсе не означает,что их нет и что подобные исследования не проводились. Можно по-разному относится к идее, но возникновение имён подобного масштаба обязательно имеет под собой определённую основу.

А поиск провести,конечно следует и дажe было бы весьма интересно.

Мне такие источники не известны, что вовсе не означает,что их нет

Именно это и означает. Hи в одном историческом источнике о Моисее нет и упоминания, а из программы по истории американских средних школ по настоятельной просьбе еврейских обшественных организаций сравнительно недавно убрали информацию о том, что уход евреев из Египта и, соответственно, дальнейшее их путешествие, не имеют археологического подтверждения.

А эта цитата из той самой работы Фрейда, которую ты предложила обсудить.

Нет такого историка, который не согласился бы, что библейский рассказ о Моисее - это благочестивый миф, который в собственных интересах подменил собой былую традицию.

Этот человек Моисей, освободитель народа, даровавший ему его религию и законы, жил в такие отдаленные времена, что первым делом возникает вопрос, существовал он вообще или является легендарной фигурой. Если он действительно жил, то это было в XIII-XIV веках до н. э.; сведения о нем содержатся только в еврейских священных книгах и еврейской письменной традиции. Огромное большинство исследователей, хотя и без окончательной исторической уверенности, считает, что Моисей действительно существовал и что исход из Египта, который он возглавил, действительно имел место. Эти историки не без основания утверждают, что вся последующая судьба Израиля просто не может быть понята, если с этим не согласиться. Наука сегодня вообще стала более осторожной и относится к традиции с большим доверием, чем на заре исторических исследований.

В каком смысле? Ира, я не совсем поняла, в чём вопрос? -
Там указано на работу Фрейда, но это не его текст?

Там указано на работу Фрейда, но это не его текст?

Здесь полный текст.

Раз эту тему открыла ты, то уточни некоторые понятия, которыми ты собираешься оперировать. "Еврейский национальный характер" - это терминология самого Фрейда? Я читал эту работу очень давно и не помню деталей. Насколько я знаю, понятие "еврейской национальности" было введено в обиход сионистами, которые в связи с этим уже сотню лет раскладывают сложный пасьянс, пытаясь отождествить иудаизи и национальность, но всё никак не закончат эту увлекательную игру.

1. Принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни.
(Большой юридический словарь / Под ред. А.Я. Сухарева, В.Е. Крутских.-М., 2002)

2. Национальная и этническая группа, народность.

3. Гражданство или подданство; юридическая принадлежность к тому или иному государству.
(Социологический энциклопедический словарь / Ред.-координатор Г.В. Осипов.-М., 1998)

В случае, если ты остановишься на этнической принадлежности:
Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.

НАЦИЯ ж.
1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, а также на основе специфической только для данного этноса, добровольно и естественно принимаемой всеми национальной культуры и формируемого на ее основе национального интереса.
2. Государство, страна.

Nation:
1. A relatively large group of people organized under a single, usually independent government; a country.
The territory occupied by such a group of people: All across the nation, people are voting their representatives out.
The government of a sovereign state.
A people who share common customs, origins, history, and frequently language; a nationality: “Historically the Ukrainians are an ancient nation which has persisted and survived through terrible calamity” (Robert Conquest)
A federation or tribe, especially one composed of Native Americans.
The territory occupied by such a federation or tribe.
(derivatives)

na•tion /nen/ noun
1 [C] a country considered as a group of people with the same language, culture and history, who live in a particular area under one government: an independent nation the African nations
2 [sing.] all the people in a country population: The entire nation, it seemed, was watching TV.
na•tion•hood /nenhd/ noun : Citizenship is about the sense of nationhood.
[u]Oxford dictionary

Что ты берёшь за определение?

Известно, что из всех народов, населявших в древности средиземноморский бассейн, евреи, видимо, - единственные, все еще существующие под тем же именем и, вероятно, с теми же чертами. и Они с беспримерной силой сопротивлялись ударам судьбы и преследованиям, выработали специфические национальные особенности (c)

Они действительно считают себя избранным народом Бога; они уверены, что особенно близки к Нему, и это наполняет их гордостью и уверенностью. Вполне надежные источники говорят, что они и в эллинистические времена вели себя так же. Иными словами, еврейский характер уже тогда был таким, как сейчас.(c)

З. Фрейд. Этот человек Моисей. Глава" Народ Израиля"


Мы знаем, что Моисеи дал евреям гордое сознание "избранности" Богом; но, дематериализовав этого Бога, он внес еще один важный вклад в тайную духовную сокровищницу народа. Впоследствии евреи сохранили эту свою склонность к духовному. Все позднейшие политические неудачи научили их ценить то единственное, что они сохранили, свои писаные хроники, как некое величайшее достояние. Не случайно сразу же после разрушения Титом Иерусалимского Храма рабби Иоханан бен Закай попросил разрешения открыть в Явне первую школу для изучения Торы. С того момента Священная Книга и ее изучение оставались тем единственным, что удерживало рассеянный народ в единстве.(c)

З. Фрейд. Этот человек Моисей. Глава "Прогресс духовности"

Как видишь, одна из глав работы так и называется-"Народ Израиля".
в этом смысле, следуя логике Фрейда, да и моей тоже, под определение более всего подходит приведённое тобой положение : 1. Принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни.
(Большой юридический словарь / Под ред. А.Я. Сухарева, В.Е. Крутских.-М., 2002)

Я думаю, что наша природная склонность понимать всё слишком буквально ,когда речь идёт о текстах Танаха, играет с нами довольно злую шутку. Во всяком случае, так подсказывает мне мой весьма скромный опыт. Я понимаю, что история-это наука и, как всякая наука, она предпочитает оперировать фактами-доказательствами. Но Танах, как и всякая другая священная книга-это не историческое описание. Вполне возможно,что Моисей-это некий собирательный образ, некое мощное социальное явление, сыгравшее столь выдающуюся роль в формировании Иудаизма

1. Принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни.

Добавь к этому ещё и общую территории проживания, если речь идёт об этносе. И каким из этих критериев соответствовали евреи? Они не имели ни общих секулярных традиций и обычаев (общность традиций религиозных переводит определение из национальности в вероисповедание), ни общего языка общения (речь не идёт о языке, на котором были написаны молитвенные тексты), ни, естественно, общей территории.

Вполне возможно,что Моисей-это некий собирательный образ, некое мощное социальное явление, сыгравшее столь выдающуюся роль в формировании Иудаизма

Это принципиальный момент. В этом случае на евреев оказали влияние не реальные личностные характеристики Моисея , а некий художественный образ, как, скажем, образ Павки Корчагина на формирование психологии и характера советского человека. Этот образ выполнял социальный заказ, являясь тем, что, что Фрейд назвал "благочестивым мифом".

Я провела скромный поиск и выяснила, что таки существуют археологические подтверждения событитям, описанным в Танахе. К примеру, сущетвование Сдома и Гоморры было доказано. В таком случае позволено предположить,что Моисей- тоже вполне реальный герой.

А собственно, какое археологическое наследие могло остаться от Моисея? Согласно теории Фрейда он вообще был убит соплеменниками. Что могли оставить после себя беглые рабы, какое материальное наследие?

Ссыки я приведу,но не сейчас. Борюсь с вирусом)

Я не спрашивал об археологических(?) доказательствах реальности Моисея, я спросил, в каких исторических источниках, кроме Библии, упоминается о нём. Раз ты их знаешь, назови и дело с концом.

Удачи тебе в неравной борьбе. Если это, не приведи господь, свиной грипп, то пошли тебе тот же господи врача, не слишком усердно посещаюшего синагогу.

нет, по всем признакам, не свиной) и даже ,к счастью ,не грипп, просто ОРВИ
Была у семейного, подтвердил.

Я не распологаю ссылками на источники, о которых ты спрашиваешь. Видимо, упоминания о Моисее действительно содержатся только в Танахе. Как это можно обьяснить? Предлагаю подумать вместе, с этой целью и была открыта данная нить.