Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

автор Гость в Ср Май 13, 2009 7:41 pm

На сегодняшний день Демьянюку инкриминируют в вину работу охранником в концлагере

Нет, ему инкрименируют пособничество в убийстве граждан Германии еврейского происхождения - пусть даже и на территории Польши. Я не буду комментировать действия Израиля, я в этом не сильна, и давай не будем разбрасываться. Можно говорить о Мореле, и юбилее Центра, но меняет ли это тот факт, что человек, причастный к массовому уничтожению людей любой национальности, не должен понести наказание? Чиновник-взяточник и обычный форточник нарушают закон. Но только потому что чиновнику легче избежать наказания особенно если он занимает высокий пост, не означает что форточник тоже не должен сидеть в тюрьме.
Демьянюк. Ему предьявлены обвинения. Мы не знаем всех материалов дела, что бы судить об этом 100 процентов обьективно. Мы не знаем всех деталей, всех юридических ньюансов, как мы можем об этом рассуждать? Если он работал в концлагере - он, гражданин СССР, боец Красной Армии, - действительно работал на немцев в концлагерях, бывших, что бы ты не говорил, далеко не курортами, он должен был понести наказание. Да хотя бы за дезертирство. И - он там работал. Это был его выбор. Он был частью преступной машины, а следовательно, подсуден.
Но ты сам говоришь, он сидел за то, что был охранником. Если подвердятся обвинения в том, что он - пособник в убийстве да хоть одного человека - это другой процесс, и новое наказание.

автор Гость в Ср Май 13, 2009 7:46 pm

Immoralist пишет:Если будет время и желание, введи в поисковик слова "Фрэнк Валус" и "Визенталь", получишь любопытную информацию. Валусу также были предъявлены центром Визенталя обвинения в аналогичных преступлениях в Польше во время войны. Более 10 свидетелей под присягою показали, что Валус лично убивал заключённых, в том числе женщин и детей. Валусу к счастью удалось получить из Германии документы, из которых однозначно следовало, что во время описываемых событий он работал на хуторе в Баварии и в Польше находиться ну никак не мог. За время процесса он потерял работу, потратил около 60 000 долларов на защиту, полностью разорился, но ни Визенталь, ни лжесвидетели даже не извинились, о компенсации вопрос вообще не стоял. Это тот самый Визенталь, который лгал под присягой в Нюрнберге.

Ты хочешь сказать, что возможна судебная ошибка, лжесвидетельства и тд? Правильно, возможно, но только потому что они возможны, должны ли мы отказаться от системы правосудия вообще?

автор Immoralist в Ср Май 13, 2009 7:48 pm

Демьянюк не был дезертиром, а был взят в плен. Следуя твоей логике, доктор Гизела Перл, работавшая в Освенциме на Менгеле, как и доктор Миклош Найжли, трудившийся в том же дружном колеективе, должны были понести суровое наказание, а не стать чуть ли не национальными героями Израиля.
Ответственность несут по закону и по соотвтствующей статье закона. Если поступок не подпадает под подлежащий законному наказанию, он не наказывается в правовом государстве, вот и всё.

автор Immoralist в Ср Май 13, 2009 7:50 pm

Разве я так ставил вопрос? Я хочу показать, что могут стоить свидетельские показания, на которых строится обвинение, при отсутствии прямых улик.

автор Гость в Ср Май 13, 2009 7:56 pm

При отсутствии прямых улик дело разваливается в суде. Подождем если так meesmile

автор Гость в Ср Май 13, 2009 7:57 pm

Ответственность несут по закону и по соотвтствующей статье закона. Если поступок не подпадает под подлежащий законному наказанию, он не наказывается в правовом государстве, вот и всё.

А под что в Германии, по германским законам, на твой взгляд, не попадает действие Демьянюка?

автор Гость в Ср Май 13, 2009 8:02 pm

Следуя твоей логике, доктор Гизела Перл, работавшая в Освенциме на Менгеле, как и доктор Миклош Найжли, трудившийся в том же дружном колеективе, должны были понести суровое наказание, а не стать чуть ли не национальными героями Израиля.

Судя по моей логике - да. Но это если не учитывать смягчающие обстоятельства

«Поверьте мне, - сказал он, в Германии много людей, только и ждущих дня осовобождения от нацизма, мне известно, что вы с мужем до войны провели много времени в Германии, и я хотел бы обсудить с вами, какой была Германия раньше, и что будет там после войны». Как медик, доктор Перл считала, что нельзя обвинять всю нацию за преступления режима, и пригласила Доктора Капециуса в свой дом, познакомила с мужем и сыном. Вечер прошел в приятной атмосфере, и доктор Капециус показал себя настоящим ценителем искусства и литературы, искренним сторонником свободы и противником нацизма. Со слезами на глазах он слушал игру мальчика на скрипке, хвалил прекрасный вкус хозяйки в убранстве дома и особенно отметил изящество наручных швейцарских часов, подарка Гизеле от благодарной пациентки. Уходя, он сказал:» Держитесь, час настанет».
Час настал через пять месяцев, когда доктор Перл увидела Капециуса в эсесовской форме в Освенциме. Он оказался начальником лагеря. По приказу главного врача д-ра Менгеле, врачи должны были выступить из рядов, Так Гизела оказалась лицом к лицу с Капециусом. Шок был так силен, что она потеряла сознание.Когда она пришла в себя, то поняла, что он узнал ее, несмотря на обритую голову и лагерную робу. « Ты будешь лагерным гинекологом, не заботься об инструментах, тебе они не понадобятся, твои инструменты у меня». Красивые оригинальные швейцарские часы, подаренные Гизеле благодарной пациенткой, красовались на его запястье.
Так начался подвиг доктора Гизелы Перл. За год пребывания в лагере и принудительной работы в лазарете доктора Менгеле, она спасла жизнь тысячам узниц, сделав им подпольные аборты, избавив их от садистских экспериментов «доктора Смерть» и подарив им надежду на жизнь и материнство после войны. Тысячи раз она рисковала своей жизнью, ибо единственной анестезией в этих операциях были доброе слово и легкая теплая рука доктора Перл. Но ни одна пациентка не выдала ее. И, хотя после освобождения Гизела некоторое время была под следствием, ее очистили от всех обвинений, так как в ее пользу свидетельствовали тысячи спасенных. Вот что сказала она в свою защиту на заседании комиссии по денацификации: «Лучшие из нас, мои родители, мои братья, мой сын не выжили, я не знаю, почему Бог выбрал меня, чтобы я жила. Но если я смогу помочь явиться на свет еврейскому ребенку, и он вырастет и будет иметь своих детей, то нацисты никогда не достигнут своей цели, и на смену милллионам невинных жертв придут миллионы новых детей. Я прошу дать мне эту возможностью».
Она получила американское гражданство и более 30 лет проработала гинекологом-акушером в больницах США, приняв многие тысячи детей. Выйдя на пенсию, она репатриировалась в Израиль и до своей кончины в 1987 году лет была консультантом в Иерусалимской больнице «Шаарей-Цедек».

Смысл твоей нити? Что Демьянюка надо отпустить только потому что сделали нац героем Перла или Найжли? А он тоже кого то спасал?

автор Гость в Ср Май 13, 2009 8:06 pm

Демьянюк не был дезертиром, а был взят в плен.

В момент когда он из пленного перешел в лагерь врага, согласившись на работу на нацистов - он стал дезертиром. Предателем, по меньшей мере, стал.

автор PeresmeshNik в Ср Май 13, 2009 9:40 pm

Однозначно могу сказать лишь то,что мне лично не доставит ни какого удовольствия увидеть болтающегося в петле (как и посаженного на всегда в камеру) старика.Виновность его должен доказать суд.И именно доказать,а не сделать жест "Фемиде" с повязкой,надетой ей сильными мира сего на причинное место.
Лично я (как родственник погибших во второй мировой) прощаю ему всё (возможно) совершенное тогда.
Скоро ему придёт черёд идти на суд к настоящему Судье от которого ни чего не скрыть,которому не нужны отпечатки пальцев и свидетельства пострадавших...
Но,хочется так же отметить,что наши рассуждения по этой теме не могут быть на 100% серьёзными,т.к. ни кто тут не владеет исчерпывающей инфоромацией по делу,которое длится уже столько лет в судах разных стран.
П.С.:Это мой первый пост на этом сайте.Пишется трудновато...после опыта общения на БП.

автор V. G. в Ср Май 13, 2009 10:00 pm

Лично я (как родственник погибших во второй мировой) прощаю ему всё (возможно) совершенное тогда.

ну что ж прощать или не прощать такой случай-действительно дело сугубо личное

по теме отмечу, что лично я считаю, что Демьянюк, будучи надзирателем нацисткого лагеря(ей) смерти, в любом случае, не цветочки там был поставлен поливать. А за свои дела(как и за слова) надо, разумеется, уметь отвечать.

Но,хочется так же отметить,что наши рассуждения по этой теме не могут быть на 100% серьёзными,т.к. ни кто тут не владеет исчерпывающей инфоромацией по делу,которое длится уже столько лет в судах разных стран.

Согласна.

автор V. G. в Ср Май 13, 2009 10:58 pm

Ответственность несут по закону и по соотвтствующей статье закона. Если поступок не подпадает под подлежащий законному наказанию, он не наказывается в правовом государстве, вот и всё.

Так за что же власти США дважды лишали Демьянюка гражданства(одно из самых серьёзных наказаний), выдав его Израилю, а затем, во второй раз-Германии?

А вот Полларда выдать не хотят)

автор Immoralist в Ср Май 13, 2009 11:01 pm

В момент когда он из пленного перешел в лагерь врага, согласившись на работу на нацистов - он стал дезертиром. Предателем, по меньшей мере, стал

Vixen, не спеши поставить на нить первую же увиденную ссылку, которую привёл поисковик - это я о докторе Гизеле Перл. Поищи ещё информацию, обращая внимание на источники, и ты обнаружишь много занимательных фактов. Но даже та умилительная ссылка, которую ты привела, должна была тебя насторожить. Не странно ли, что в лагере смерти Аушвице врачебная помощь узникам была поставлена так хорошо, что доктор-еврейка, подлежащая, по идее уничтожению, обеспечивала даже гинекологические услуги, причём делала в аборты тысячами, занимаясь, видимо, этим полезным делом дни и ночи прямо в госпитале доктора Менгеле. Непонятно, во-первых, откуда в Аушвице взялось столько беременных женщин, а во-вторых, когда это она успевала? С чего вдруг в Аушвице, название которого - лагерь смерти - должно определять его функциональное назначение, была так разветвлена сеть медицинских услуг - там ведь и зубоврачебные кабинеты были. Чем не парадокс? Vixen, доктор Гизела Перл была личной ассистенткой доктора Менгеле, т.е. она непосредственно отвечала за техническую сторону его экспериментов, но она дала обличающие свидетельские показания, не так уж много было свидетелей подобного уровня, ей зачлось сотрудничество с трибуналом.

В отношении Ивана Демьянюка - не надо всё валить в одну кучу: дезертирство, работу на немцев, участие в убийствах и т.д. Готов повторить: Сохранились доказательства того, что Демьянюк был захвачен в плен, а не дезертировал. Однако если бы и дезертировал, какое отношение имеет к этому Германия, и почему за дезертирство из советской армии или предательство его должен наказывать немецкий суд? По каким немецким законам?

Далее. Допустим, Демьянюк работал надзирателем или охранником в немецком лагере. Мой вопрос: есть статья, по которой он должен нести за это наказание? Возможно есть, не знаю, но это было бы странно, я ничего не слышал о процессах над евреями-полицаями из юденратов, которые занимались тем же самым неблагородным делом. Судят за личное участие в преступлениях, подпадающих под действие соответствующего закона. Очевидно, и об этом пишут юристы, что доказать это сейчас невозможно, даже если подобное имело место: нет улик, нет живых свидетелей, а если бы и были их показания нельзя подтвердить. Расчёт очень прост: не вызывает сомнений, что Демьянюк не доживёт до конца суда - он даже в Израиле тянулся около семи лет. Он умрёт в тюрьме во время процесса и даже не подаст аппеляцию, не сможет распорядиться доказательствами своей невиновности, если они найдутся, не сможет опровергнуть фабрикации, если они будут иметь место, и т.д. Он очень удобный объект. А Израильский суд я привёл в пример по одной причине: А Израильский суд я привёл в пример по одной причине: он - наглядное подтверждение тому, как в случае с Демьянюком попирается закон.

автор Immoralist в Ср Май 13, 2009 11:05 pm

Так за что же власти США дважды лишали Демьянюка гражданства(одно из самых серьёзных наказаний), выдав его Израилю, а затем, во второй раз-Германии?

Во второй раз - за утаивание информации при подаче заявления на получение гражданства. У американского суда нет претензий к Демьянюку по событиям, имевшим, или якобы имевшим, место во время Второй мировой войны.

автор Гость в Ср Май 13, 2009 11:13 pm

Вопрос остается в силе: and the point is? Если Демьянюк - нацистский преступник, означает ли это, что его должны оправдать, только потому что не осудили Перл или кого то еще?

И опять же, его судят не за дезертирство а за пособничество в убийстве немецких граждан еврейской национальность. законы, позволяющие вывести на суд подозреваемого по данной статье в Германии, по логике доложны быть, так?

автор V. G. в Ср Май 13, 2009 11:15 pm

У американского суда нет претензий к Демьянюку по событиям, имевшим, или якобы имевшим, место во время Второй мировой войны.

В таком случае,по какой причине он был выдан Израилю? И какие, собственно, факты он скрыл при подаче заявления -просьбы на предоставление гражданства? не факты ли своего сотрудничества с нацистами?

автор Гость в Ср Май 13, 2009 11:19 pm

По подозрению что он яв-ся Иваном Грозным. В смысле, кличка такая была у одного гада, которой как потом доказали был не он