Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

автор Immoralist в Ср Май 13, 2009 6:22 am

Ваше мнение по поводу экстрадиции Ивана Демьянюка в Германию? Со своим я чуть-чуть подожду.

автор Гость в Ср Май 13, 2009 3:21 pm

Сложно сказать. Его же оправдал Израильский суд, получается, в деле появились новые материалы?

автор Immoralist в Ср Май 13, 2009 3:41 pm

Оставим пока материалы в сторону. На каком основании Демьянюк выдан Германии? Инкриминируемые ему преступления (пока не ясно какие), он совершил, если совершил, на территории Польши, которая и могла только требовать его экстрадиции на этом основании. Польша официально объявила, что претензий к Демьнюку не имеет, достаточными доказательствами не располагает и считает дело закрытым. Украина могла бы его принять, поскольку он является её гражданином по рождению и от гражданства не отказывался. Против граждан Германии Демьянюк преступлений не совершал. Какова юридическая база для его депортации в эту страну? Факт, что он когда-то обратился с просьбой об эмиграции, находясь на её территории? И этого достаточно? С Израилем вообще непонятно. Его тогда депортировали в государство, не существовавшее в период Второй мировой войны, не имевшее, соответственно, законов, относящихся к тому периоду времени, преступлений против подданных этого государства он тоже не совершал. Какой-то юридический нонсенс, который плохо пахнет. Я не говорю уже о таких пошлых вещах, что статусом преступника в цивилизованных странах человека наделяет суд, а не общественные организации и даже не органы следствия.

автор Гость в Ср Май 13, 2009 3:46 pm

Нет, на территории Германии тоже - Flossenbürg camp in Germany

автор Гость в Ср Май 13, 2009 3:52 pm

Дыма без огня не бывает и история эта тянется уже сорок лет тк нет достаточно оснований что бы его осудить... а что бы оправдать полностью, оснований вообще нет, иначе давно бы уже с этим делом закончили.

автор Immoralist в Ср Май 13, 2009 3:57 pm

Ему не предъявлено обвинений по этому периоду, как не предъявлено обвинений по "личному участию" в уничтожении заключённых. Занимаемый им пост не давал возможности отдавать приказы. А если речь зайдёт об обслуживании дизельной установки, якобыи спользовавшейся в Собиборе для отравлени заключённых газом, то, надо полагать, для такого обвинения требуется инженерная и химическая экспериза камеры, если она существует, результаты экспертизы трупов после эксгумации - в Нюрнберге не было представлено ни одного подобного заключения, но, может быть, сейчас появятся, прямые улики, перекрёстные допросы девяностолетних свидетелей и т.д. Странно, что Поьша, располагающая прямым доступом ко всему, что осталось от лагеря, отказалась предъявлять Демьянюку обвинения.

P.S. Если не возражаешь, фразы вроде "нет дыма без огня" не принимаются.

автор Immoralist в Ср Май 13, 2009 4:00 pm

Я не защищаю и не обвиняю Демьянюка, я просто хочу понять, насколько в этом случае соблюдены законы и какие именно.

автор Гость в Ср Май 13, 2009 4:08 pm

ок, я тогда пока просто буду выставлять кусочки статей со ссылками, собирать материал, так сказать, а потом скажу что думаю

можно начать вот с этого

But, in the minds of American and German prosecutors, that is the point. Seven water-tight pieces of evidence substantiate that Demjanjuk served in the Sobibor concentration camp, says Drimmer, the former prosecutor. Seven different documents from different archives and agencies. As Drimmer sees it, this makes it very unlikely that there has been a mistake and very unlikely that someone could be trying to frame Demjanjuk. Still, 63 years after the end of the war, it doesn't mean that Demjanjuk will be put on trial.

John Jr. doesn't have a plausible explanation for how these bits of evidence incriminating his allegedly innocent father could have found their way into court papers. But he says that the burden of proof in a German criminal case is much higher than in the American case which focused on stripping him of his citizenship. He also says that Germany doesn't have a single living eyewitness. And, of course, he points out that his father is too ill to stand trial anyway.

But if you ask him what might really have happened in his father's past, he doesn't have an answer.

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,611819,00.html

автор Гость в Ср Май 13, 2009 4:09 pm

John Demjanjuk appeared in a Munich courtroom Tuesday as a German judge read a 21-page warrant accusing him of acting as an accessory to the murder of 29,000 people at a Nazi death camp.

http://www.cbc.ca/world/story/2009/05/12/demjanjuk-germany-nazi012.html

автор Гость в Ср Май 13, 2009 4:25 pm

Согласно данным немецким экспертов, Иван Демьянюк был призван в Красную армию в 1941 году. В 1942 году он попал в плен, затем прошел обучение на охранника в эсэсовском лагере Травники в Польше. С конца марта до середины 1943 года Демьянюк служил надзирателем в концлагере Собибор на территории Польши. Среди уничтоженных там за это время были и 1900 евреев из Германии.

Этот факт, по словам Курта Шримма (Kurt Schrimm), главы Центра по раскрытию преступлений национал-социалистов, дает право открыть процесс против Демьянюка в ФРГ. Этот процесс может стать своего рода ответом на критику неэффективной работы, не раз звучавшую в адрес Центра, празднующего 1 декабря свое 50-летие.

автор Гость в Ср Май 13, 2009 4:46 pm

и для платформы давай помнить: система не идеальна. Иногда доказать beyond the reasonable doubt что человек совершил преступление, в суде ну практически невозможно. Но это не значит, что человек преступления не совершал.

автор Immoralist в Ср Май 13, 2009 5:58 pm

Отсутствие доказательств совершённого преступления отнюдь не значит, что преступление не было совершено - здесь и спорить не о чем. Отсутствие доказательств означает лишь то, что человек не может быть подвергнут суду и наказнию на основании обвинений, не пдтверждённых фактами. Среди заключённых Сабибора были евреи - выходцы из Германии? Но в таком случае Германский суд должен доказать, что Демьянюк был причастен к убийству именно этих евреев, и раскрыть юридический смысл слова "причастен". На сегодняшний день Демьянюку инкриминируют в вину работу охранником в концлагере. Но за это преступление, если оно таковым считается, Демьянюк уже отбыл наказание. Ты упомянула тот факт, что он был оправдан израильским судом. Это не совсем точно. Суд не смог доказать его вину по предъявленному обвинению (он не был идентифицирован как "Иван Грозный"), но чтобы сохранить лицу суд обвинил его именно в этом - в работе охранником в концентрационном лагере, приговорил к тюремному заключению и засчитал 7 лет, проведённых Демьянюком в израильской тюрьме в ходе преварительного следствия и судебного процесса. Т.е., даже оставив в сторону вопрос о легитимности израильского суда, он отбыл уже наказание.

Что касается Центра по раскрытию преступлений национал-социалистов, от лица которого будет предъявлено обвинение, то в свете всего, что происходит, довольно резонно звучит мнение о том, что таким образом Центр отмечает юбилей - своё пятидесятилетие и как-то оправдывает крайнюю неэффективность своей работы и расходование колоссальных средств. Последний раз он довёл до суда бывшего военного преступника 16 лет тому назад.

Кстати, раз уже об этом зашла речь, как ты оцениваешь легитимность израильского суда в отношении преступлений, совершённых во время Второй мировой войны? Сам Израиль отказался выдать польским властям человека, обвинённого в преступлениях по отношению к польским гражданам в послевоенной Польше.

автор Immoralist в Ср Май 13, 2009 6:09 pm

Чтобы не быть голословным - речь идёт о Соломоне Мореле, коменданте концлагеря в Польше в послевоенный период. Морель лично убил и запытал насмерть сотни заключённых концлагеря, списывая убийства на эпидемию тифа. Когда количество свидетельских показаний выживших заключённых превысило критическую массу, он бежал в Израиль, где благоплучно устроился в Тель-Авиве. Депортировать его Израиль отказался, хотя преступления Мореля подпадают под ту же самую статью - "Преступления против человечества".

автор Immoralist в Ср Май 13, 2009 7:40 pm

Если будет время и желание, введи в поисковик слова "Фрэнк Валус" и "Визенталь", получишь любопытную информацию. Валусу также были предъявлены центром Визенталя обвинения в аналогичных преступлениях в Польше во время войны. Более 10 свидетелей под присягою показали, что Валус лично убивал заключённых, в том числе женщин и детей. Валусу к счастью удалось получить из Германии документы, из которых однозначно следовало, что во время описываемых событий он работал на хуторе в Баварии и в Польше находиться ну никак не мог. За время процесса он потерял работу, потратил около 60 000 долларов на защиту, полностью разорился, но ни Визенталь, ни лжесвидетели даже не извинились, о компенсации вопрос вообще не стоял. Это тот самый Визенталь, который лгал под присягой в Нюрнберге.

автор Гость в Ср Май 13, 2009 7:41 pm

На сегодняшний день Демьянюку инкриминируют в вину работу охранником в концлагере

Нет, ему инкрименируют пособничество в убийстве граждан Германии еврейского происхождения - пусть даже и на территории Польши. Я не буду комментировать действия Израиля, я в этом не сильна, и давай не будем разбрасываться. Можно говорить о Мореле, и юбилее Центра, но меняет ли это тот факт, что человек, причастный к массовому уничтожению людей любой национальности, не должен понести наказание? Чиновник-взяточник и обычный форточник нарушают закон. Но только потому что чиновнику легче избежать наказания особенно если он занимает высокий пост, не означает что форточник тоже не должен сидеть в тюрьме.
Демьянюк. Ему предьявлены обвинения. Мы не знаем всех материалов дела, что бы судить об этом 100 процентов обьективно. Мы не знаем всех деталей, всех юридических ньюансов, как мы можем об этом рассуждать? Если он работал в концлагере - он, гражданин СССР, боец Красной Армии, - действительно работал на немцев в концлагерях, бывших, что бы ты не говорил, далеко не курортами, он должен был понести наказание. Да хотя бы за дезертирство. И - он там работал. Это был его выбор. Он был частью преступной машины, а следовательно, подсуден.
Но ты сам говоришь, он сидел за то, что был охранником. Если подвердятся обвинения в том, что он - пособник в убийстве да хоть одного человека - это другой процесс, и новое наказание.

Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?

Re: Не сползла ли повязка с глаз Фемиды в деле Ивана Демьянюка?